REVER A HISTÓRIA | Entrevista com a antropóloga e historiadora Lilia Schwarcz

01/09/2022

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NO MÊS DO BICENTENÁRIO DA INDEPENDÊNCIA, ANTROPÓLOGA E HISTORIADORA FALA SOBRE A IMPORTÂNCIA DE INCLUIR OUTRAS NARRATIVAS E PROTAGONISTAS NA HISTÓRIA OFICIAL 

“Independência ou morte”, teria bradado o príncipe regente, dom Pedro I (1798-1834), no dia 7 de setembro de 1822, às margens do rio Ipiranga, em São Paulo. Esse episódio ficou  marcado na história como o momento da fundação do Brasil e imortalizado na tela de Pedro Américo (1843-1905), conhecida popularmente como O Grito do Ipiranga. A obra, no entanto, é de 1888, quase sete décadas depois. Mesmo assim, tornou-se o retrato utilizado nos livros de história para ilustrar a data oficial da Independência do Brasil, cujo bicentenário, neste ano, coloca outras perspectivas em foco. A imagem é o ponto de partida do mais recente livro da antropóloga, historiadora e escritora Lilia Schwarcz, professora titular no departamento de antropologia da Universidade de São Paulo (USP) e da Global Scholar, na Universidade de Princeton, nos Estados Unidos. Em O sequestro da Independência – Uma história da construção do mito do Sete de Setembro (Companhia das Letras, 2022), escrito em parceria com os pesquisadores Carlos Lima Junior e Lúcia Klück Stumpf, Schwarcz propõe uma revisão da narrativa perpetuada nos últimos séculos. Nele, a pesquisadora nos convida  a investigar o passado a fim de compreendermos nosso presente. 

Valendo-se de documentos históricos, a antropóloga e historiadora reflete sobre as raízes do autoritarismo, da desigualdade social e econômica, do racismo e de outras mazelas da sociedade brasileira. Nesta Entrevista, ela fala sobre a Independência em toda sua pluralidade; analisa a Semana de Arte Moderna, que neste ano completa seu centenário; e enfatiza o reconhecimento tardio do escritor Lima Barreto (1881-1922), que se destacava de outros literatos da época por apontar o racismo.

Diante do bicentenário da Independência, “que não foi revolucionária, tampouco romântica”, como você já disse em entrevistas, em que momento estamos no processo de reavaliação desse episódio histórico? 

Eu acho que a historiografia brasileira tem avançado muito no sentido de destacar que [a Independência] foi conservadora. Trabalho isso no livro O Sequestro da Independência. A historiografia tem destacado como essa é uma versão muito sudestina – a nossa história é muito sudestina, ainda. Estamos vivendo um descompasso entre as pesquisas historiográficas e a maneira como o governo vem buscando o seu lugar nesta batalha. Porque, enquanto o governo tem uma avaliação, e traz uma imagem muito conservadora da Independência – uma independência dos fortes, dos homens, dos europeus –, a historiografia tem ido em outra direção. Primeiro, no sentido de questionar o que é chamado de “o mito da Independência”, dessa independência tão pacífica. E ela foi, de fato, um golpe das elites do Rio de Janeiro. Em que sentido? Primeiro por evitar que o território fosse desmembrado, a exemplo do que havia ocorrido no resto da América Latina. Segundo, por evitar que o status quo das elites fosse minimamente alterado, então, era preciso manter o modelo da monocultura. E por fim, não diminuir em nada o fornecimento de mão de obra escravizada. Tanto que a primeira colônia que aceita a Independência do Brasil é Angola, porque era uma forma de manter o fluxo contínuo de africanos e africanas escravizados perversamente. A historiografia tem mostrado quão conservadora foi a Independência, pensando nos termos do século 19, porque nós criamos uma anomalia política: um império cercado de repúblicas por todos os lados. A historiografia também tem mostrado como a gente precisa falar em independências, assim, no plural. E, por fim, tem mostrado que a independência é um processo: ela não começa nem se encerra no 7 de setembro de 1822. Ela começa muito antes, com as inconfidências mineira, baiana, e termina muito depois, com a Confederação do Equador, em 1824, por exemplo, quando as províncias do Nordeste se uniram para lutar contra o Rio de Janeiro, contra a monarquia. Eu também lembraria a Revolta dos Malês (em 1835), que encerra todo um ciclo na Bahia, mas que abre outro para o Brasil. Ou seja, quem são esses sujeitos políticos que são constantemente silenciados e negados? 

Quando você fala no “mito do Sete de Setembro”, também pensamos no mito fundador do Brasil, criado a partir de um concurso realizado nos anos 1840 e no qual venceu a versão de um naturalista alemão, que disse ser o Brasil um paraíso escolhido por Deus. Por que temos essa necessidade de fabricar mitos? 

Em primeiro lugar, eu gostaria de falar que penso o mito numa perspectiva antropológica, e a gente tem usado, atualmente, mito como mentira. Penso que, na verdade, o que o mito faz é falar a verdade, falar das contradições fundantes da nossa nacionalidade e, por isso, ele funciona em espiral. Ele vai sendo produzido até que a contradição que o fundamenta cesse. Esse primeiro concurso a que você se refere é o concurso feito pelo Instituto Histórico Geográfico Brasileiro (IHGB) com a ementa: “Como escrever a história do Brasil”. E que nós podemos trocar por: “Como inventar uma história para o Brasil”. O concurso foi ganho por um estrangeiro, Phillip Von Martius, que trabalhou com a metáfora dos rios. A ideia dele é de que o Brasil era formado por três grandes rios: um grande rio branco, um rio menor, que era o rio negro, e um rio ainda menor, que era o rio indígena. Muita gente diz que essa já é uma metáfora sobre miscigenação positiva no Brasil. E a gente pensa sempre em miscigenação como mistura e não como diferença. O que aconteceu na narrativa do Von Martius? Os rios indígenas e negro não só eram muito menores, como também eram afluentes e desaguavam no rio branco. Essa metáfora da mestiçagem redentora vai ser reproduzida ad infinitum. Vemos em Gilberto Freyre, vemos no próprio Mário de Andrade, que usa a mesma metáfora em Macunaíma (1928), só que sob outra perspectiva. Essa ideia do mito, portanto, não fala da questão da contradição fundamental brasileira, que é a questão racial. Não à toa, na tela de Pedro Américo – Independência ou Morte –, a versão vencedora não é a versão com negros, mas sem negros porque não se podia falar dessa questão em 1888. 

A imagem da Independência é o nosso mito fundador. E o que é essa imagem que vingou? É a imagem de uma independência com um protagonista, um príncipe, que é diferente dos brasileiros e que vem nos dar a liberdade. A pergunta é: alguém pode dar um direito? É  um mito fundador em que sentido? É que a versão forte, que é a versão do 7 de setembro, é essa versão de um Brasil ordeiro, pacífico, sem conflitos. Então, o mito produz narrativas que falam muito e narrativas que esquecem muito. A historiografia é isso: todo mundo pensa que o historiador lembra, mas não é possível lembrar sem esquecer. 

Em seus livros e em seu perfil nas redes sociais, você tem utilizado várias imagens de obras de arte históricas, reforçando a importância de considerarmos essas imagens documentos históricos, e não ilustrações. Estamos aprendendo a ler imagens sob esse viés? 

Eu tenho uma “missão” com as imagens. Mesmo na minha área, eu diria que os cientistas de humanas, de uma forma geral, nós somos sofisticados para lidar com o documento escrito – a gente quer saber a autoria, o contexto etc. –, e não somos assim sofisticados para lidar com o documento imagético. Tanto que, muitas vezes, nós colocamos as imagens naquela parte que chamamos de “anexo”. O que é o anexo? Se a gente pensar friamente, é uma parte do livro que se você quiser, você vai ler por sua conta e risco. E, se você não quiser, não lê. Ou, então, a gente coloca as imagens como ilustrações e “ilustração” vem do verbo lustrar, ou seja, dar um lustre. E dar um lustre não é fazer nada de estrutural, é apenas fazer algo ficar “mais bonitinho”. Eu penso que as imagens são documentos muito fortes. Não poucas vezes, as imagens não são consequências, são causas. Então, nesse livro O Sequestro da Independência, em que a gente analisa no laço a tela do Pedro Américo Independência ou Morte, essa é uma tela que não deveria aparecer como aparece nos livros didáticos, como o início do Império. Ela tinha que aparecer no ocaso do Império porque ela é uma encomenda de filho para pai. Na verdade, Dom Pedro II quer recuperar a imagem do pai, Dom Pedro I, que caiu na nossa popularidade. Pedro Américo é quem se oferece e responde totalmente às necessidades da Comissão do Ipiranga, junto com a monarquia. 

O que ele faz? Ele cria uma tela baseada em outra tela do artista francês Jean-Louis Ernest Meissonier (1815-1891), uma que retrata Napoleão Bonaparte. Pedro Américo publica um livro no momento em que ele inaugura a tela, em Florença, um texto incrível, bilíngue (português e italiano) em que diz, claramente: “A realidade inspira, e não escraviza o pintor”. Nesse livro, ele explica que sabia que Dom Pedro não estava num cavalo, mas num burro, e que isso não ficava bem, que o cavalo engrandecia a pessoa. Ele também sabia que o terreno do Ipiranga era plano, mas que era preciso elevar o terreno. Ao fim, ele disse: “Em nome da nacionalidade, eu sacrifico a geografia”. É muito interessante ver esse exemplo, porque fica evidente como a tela, nesse caso, produz o nosso imaginário de tal forma que quando Carlos Coimbra vai fazer o filme Independência ou Morte, em 1972 (quando se celebrou os 150 anos da Independência, durante a ditadura militar), ele fala que se pautou na tela de Pedro Américo, senão ninguém ia achar que aquela era a realidade. É bem interessante mostrar como as telas produzem realidades. Muitas vezes, a gente imagina que viveu uma coisa. Como a gente vive nesse século de imagens, é preciso que a gente aprenda a lê-las.

Neste ano, em que também celebramos o centenário da Semana de Arte Moderna, como os modernistas em São Paulo fizeram com que outras narrativas ficassem de fora?

Mário de Andrade, sobretudo, fará uma crítica radical. Ele, inclusive, chega, mais à frente, a lamentar a Semana. Mas, nós não podemos negar que a nossa historiografia, a nossa história da arte, a nossa história da literatura é profundamente colonial, masculina e sudestina. Então, se nós não podemos culpabilizar apenas os integrantes da Semana de 1922, é preciso chamar atenção para como foi criada uma monumentalização da Semana de 1922, e isso é inegável. Quando isso ocorre, é preciso que a gente também discuta a própria historiografia, a própria monumentalização. E na minha interpretação, se nós não podemos saber o que aconteceria – porque a história do “e se” não existe, como dizia o famoso Conselheiro Aires, personagem sensacional de Machado de Assis, “as coisas só são previsíveis quando já aconteceram” –, o que sabemos é que os modernistas criaram uma régua e um compasso. Senão eles, as gerações futuras. O cancelamento da Semana não funciona, tampouco é o caso de a derrubarmos, mas, sim, de acrescentarmos os outros modernismos. E colocar em contexto é também colocar em escala o que fizeram os modernistas paulistanos que, sem dúvida, chamaram para São Paulo a vanguarda da vanguarda (de outras partes do Brasil). Me parece muito oportuna essa crítica a essa produção sudestina da nossa história. Eu acho que no que se refere à Independência, houve um sequestro de São Paulo, e no que se refere à Semana de 1922, há também uma espécie de sequestro. Sequestro no sentido daquilo que você retira, do que você coloca na luz e do que você retira da luz. Eu penso que é bem-vinda essa discussão porque ela não se refere exclusivamente aos personagens da Semana, mas ela se refere, sobretudo, às camadas de memória, aos espaços de memória que foram sendo construídos. 

A biografia Lima Barreto: Triste visionário (Companhia das Letras, 2017) tomou mais de dez anos de sua vida, ganhou vários prêmios e reforçou a importância desse autor que foi criticado pelos modernistas de São Paulo e teve sua obra ameaçada de cancelamento. Em novembro, inclusive, completam-se cem anos da morte do escritor. Por que precisamos tanto falar especialmente hoje sobre Lima Barreto?

A gente sabe que a Semana de 1922 teve uma importância muito grande, que foi uma reação ao centenário da Independência. Ou seja, o centenário “seria a sombra e a Semana, o pássaro”, nas palavras de Padre Vieira. E a gente sabe, também, que a Semana foi realizada em São Paulo, mas que não existiria sem personagens que eram cariocas, pernambucanos, mineiros etc. Lima não foi convidado para participar da Semana, mas ele era uma figura conhecida, tanto que foi convidado por Sérgio Buarque de Holanda para resenhar a Klaxon, que é a revista dos modernistas paulistanos. Ele escreveu – bem ao jeito de Lima Barreto, despachado –, que não gostou de nada, que o nome lembrava buzina, que lembrava modernidade, que os paulistanos estavam com uma mania de futurismo, que isso aí não combinava com o Brasil, que eles eram estrangeirados, e terminava dizendo: “Mas, eu desejo tudo de bom para os rapazes paulistanos”. Claro que os rapazes paulistanos não gostaram e deram uma resposta de salto alto para Lima Barreto na Klaxon, só que anônima, chamando-o de “um tal de Lima Barreto”, desmerecendo-o, dizendo que ele era um intelectual da província, que ele não conhecia aqueles textos. Quando estudei a biblioteca de Lima Barreto, vi que ele lia em espanhol, italiano, alemão, francês e em inglês, que tinha uma visão supercontemporânea, tanto que foi chamado pra resenhar a revista. O que aconteceu, e eu espero – todo pesquisador pode ter uma esperança, né? – é que o Lima Barreto não tenha lido essa resposta. Porque ele faleceu no dia primeiro de novembro de 1922. Mas, o que eu percebo, como pesquisadora, é que o modernismo, que foi bastante revolucionário nos anos 1920, virou mais reacionário a partir do momento em que se torna cânone [regra, preceito, norma] nos anos 1930. Estou falando uma coisa que o próprio Mário de Andrade faz a crítica anos depois: o modernismo se acomoda e cria essas categorias de “pré-moderno”. E eu chamo a atenção para o fato de que “pré” é aquele que não foi e aquele que não será. 

Tanto que é nessa categoria que colocam Lima Barreto. 

Sim. Lima Barreto foi colocado junto a autores que ele não gostava, como Euclides da Cunha e Coelho Neto, que ele costumava dizer que iria “coelhinizar” o Brasil, e  iria distribuir uma série de colunas gregas pelo Rio de Janeiro e Brasil afora. Lima não fazia o mesmo tipo de literatura. E essa ideia de pré-moderno ficou grudada nele durante muito tempo. Quem vai tirar Lima Barreto desse limbo é Francisco de Assis Barbosa, nos anos 1950, quando ele não só faz a biografia do Lima [A vida de Lima Barreto, de 1952], como  também republica Lima Barreto, que estava totalmente esgotado e que ninguém conhecia. Mesmo assim, demorou porque, na minha opinião, Lima Barreto era muito à frente do seu tempo. Ele chamava atenção, por exemplo, para como a nossa república não era uma república inclusiva, e isso no começo do século 20. Ele chamava atenção para uma elite que tinha mania de Paris. Ele clamava por democracia e falava do racismo brasileiro no momento em que se dizia: “Este é um tema desagradável”. Ele falava de temas que são tabus da nossa nacionalidade. Por isso, não me parece uma coincidência que Lima Barreto esteja voltando agora, passados tantos anos, quando essas questões de direito civil, que ele falava com tanta propriedade, são questões da nossa contemporaneidade. Essa ideia de repactuar a democracia, de reinaugurar a república, eram questões que Lima Barreto falava com muita clareza, muita propriedade e muita firmeza.  

Todo mundo pensa que o historiador lembra, mas não é possível lembrar sem esquecer

O cancelamento da Semana não funciona, tampouco é o caso de a derrubarmos, mas, sim, de acrescentarmos os outros modernismos

Não me parece uma coincidência que Lima Barreto esteja voltando agora, passados tantos anos, quando essas questões de direito civil, que ele falava com tanta propriedade, são questões da nossa contemporaneidade

*Esta Entrevista também contém trechos de falas da antropóloga, historiadora, professora e escritora Lilia Schwarcz no encontro Entre Três Brasis (1822, 1922 e 2022), pelo Seminário Brasis – Territórios Dissonantes, realizado em junho, no Sesc Pinheiros; e da aula Coragem em tempos de república, pelo Ciclo Mutações, realizado no Centro de Pesquisa e Formação do Sesc São Paulo – CPF, em agosto. 

A EDIÇÃO DE SETEMBRO/22 DA REVISTA E ESTÁ NO AR!

Neste mês, a reportagem principal (Palcos por todos os lados – LEIA AQUI) conta como espaços não convencionais, como hospitais, barcos, apartamentos e estações de trem, viram protagonistas de espetáculos criados para serem encenados fora do teatro. Esses trabalhos subvertem a lógica da tradicional caixa cênica, fomentam novas narrativas e borram as fronteiras entre artistas e plateia. Conheça, ainda, os destaques da edição 2022 do Mirada – Festival Ibero-americano de Artes Cênicas, que acontece de 9 a 18 de setembro, em Santos (SP).

Além dessa reportagem, a Revista E de setembro/22 traz outros conteúdos: especialistas da área da saúde e do esporte defendem que a escolha da atividade física mais apropriada para cada pessoa pode ser definida com a ajuda do autoconhecimento; entrevista com a antropóloga e historiadora Lilia Schwarcz que propõe um novo olhar para o passado, incluindo outras narrativas e protagonistas na trajetória recente de nosso país; conheça a trajetória de Letieres Leite, maestro baiano cuja sonoridade ancestral ampliou as bases da música afro-brasileira; a jornalista e cofundadora da Agência Pública Natalia Viana é a convidada do Encontros desta edição e fala sobre os desafios do jornalismo investigativo; conheça projetos arquitetônicos que, com o objetivo de pautar a sociedade e a vida coletiva, refletem os desafios da cidade contemporânea; depoimento da atriz e roteirista Cláudia Abreu, que esteve em cartaz no Sesc 24 de Maio, em julho, com o monólogo Virginia, de sua autoria – sobre a obra da escritora britânica Virginia Woolf; artigos de Fernanda Kaingáng e André de Paiva Toledo refletem sobre conceito, história e questões jurídicas da biopirataria, que consiste na exploração ilegal da biodiversidade e dos saberes tradicionais associados a ela; na seção literária, texto do psicanalista e escritor Caio Garrido sobre os dilemas existenciais de um bebê nascido em maio de 2020; o Almanaque desta edição dá seis dicas de lugares em São Paulo para desconectar da cidade, olhar para dentro de si e relaxar.

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