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PAULO MENDES DA ROCHA – Vou falar sobre algo que não é usualmente entendido como arquitetura. Essa visão não é nova, mas se torna cada vez mais importante hoje, quando se fala justamente em sustentação da condição da vida humana no universo. Estamos vivendo, não pela primeira vez nem de forma inaugural, mas com uma energia que nunca se viu, dados os recursos hoje de comunicação e de informação, uma formação de consciência mundial sobre nossa presença no universo como parte da natureza.

Frágil, mutante, a natureza não é estável e do ponto de vista da habitabilidade do próprio planeta surge para a arquitetura um horizonte evidente – sem que seja, entretanto, novidade – sobre a ideia de instalações humanas no planeta, o que vai além da construção de edifícios como fato isolado. Esse horizonte é muito interessante, inclusive se considerarmos o que seja arquitetura como forma de conhecimento peculiar no âmbito da universidade. O que se tem entendido vulgarmente, como percebo – não sei se tenho efetivamente razão –, é que a arquitetura é vista como aquela que desfruta do conhecimento, uma vez que é impossível considerar seu horizonte sem as ciências humanas, como geografia, antropologia e linguística, e as exatas, como a construção e a estabilidade dos materiais, a mecânica dos fluidos, a mecânica dos solos etc. Ora, se o arquiteto vive com esse horizonte amplo, como é possível que saiba alguma coisa de maneira objetiva e eficiente de todas as áreas do conhecimento? O que é interessante propor é que se possa dizer: eis uma forma peculiar de conhecimento, a arquitetura. É uma forma de abrangência de modo peculiar, qual seja, decidir a habitabilidade do planeta e as instalações humanas. É uma visão de espacialidade que vai além de corredor, quarto, sala, cozinha e banheiro, seja auditório, seja museu, seja o que for.

Nada mais desagradável, porque errático, para um arquiteto do que sofrer intervenções em projetos sobre pequenas coisas que são absurdamente capazes de destruir uma ideia e não resolvem nada para o que se pretende. O que se diz é que a arquitetura, antes de cumprir programas de modo rígido, deve amparar a imprevisibilidade da vida.

As relações da arquitetura com o espaço físico preexistente, que é a natureza, pressupõem a necessidade de transformá-lo, como se se pudesse dizer serenamente que “a arquitetura por si é um desastre”. Estão aí as marés, os vulcões, a mobilidade do território, o que está no subsolo. E o acidente recente com o poço de petróleo em grande profundidade do mar, cujo desastre não é o vazamento em si, mas constatarmos que o que parecia uma excelência do ponto de vista da ciência, da técnica e da engenharia era na verdade uma tolice sem previsão, porque é dificílimo sustar vazamentos e não é muito fácil prevê-los milhares de quilômetros abaixo da linha d’água.

Portanto, a presença da escola de arquitetura no âmbito da universidade passa a ter uma relevância que é muito importante considerar. Arquitetura é uma forma consistente de ver a totalidade de uma questão. É essa a razão que torna inexorável considerar a arquitetura no âmbito também das artes. Ela é a um só tempo arte, ciência e técnica, porque o que historicamente chamamos de universo artístico é justamente onde reside a possibilidade, enquanto humanos, de ultrapassar o demonstrável de modo científico. Seria o horizonte da intuição? Seria o horizonte daquilo que parece estar fora do racional, que é o inconsciente, que é justamente a razão das linguagens mais capazes de dizer com clareza o que temos compartilhado uns com os outros, seja a música, seja uma simples pintura? Digo simples porque já nas cavernas, há dezenas de milhares de anos, isso estava feito.

É uma exigência urgente e inventamos modos de cumpri-la, seja soando um instrumento, seja cantando, dançando, eis o horizonte das artes. A arquitetura não vive sem esse recurso. Portanto, é assim que ela é intrigante e cada vez mais importante no âmbito da universidade, porque, em vez de desfrutar de outras ciências, ela é solicitante delas. É assim que o arquiteto é capaz de se manifestar, não como indivíduo, porque hoje também há a forma degenerativa de valorizar pessoas, cobri-las de prêmios e medalhas. Posso até dizer que a pior coisa que pode acontecer a um homem é ganhar um prêmio e ser posto em evidência. Somos muito mais capazes de influir quando invisíveis. É na vida cotidiana e comum que o saber aparece verdadeiramente. Queria demonstrar como essa capacidade do homem existe desde que existimos, são manifestações primordiais de nossa presença no universo.

Vou rememorar aqui as imagens de algumas intervenções. Quero deixar claro que são trabalhos gratuitos, como se fossem uma elaboração prática relativa ao discurso que estou fazendo. São imagens que caracterizam projetos, ou seja, projeção de ideias que seriam construídas por razões de encomendas ou estudos. A primeira chamo de Cidade do Tietê. A questão é simples: o rio Tietê, que historicamente sempre foi navegável, em linguagem atual não seria mais. O Tietê hoje é uma sucessão de barragens, construídas já com as eclusas, ou seja, uma sucessão de tanques que elevam o rio de um nível para outro. Em outras palavras, saindo de São Paulo se alcança por embarcação o rio Paraná, o que significa ter acesso ao Prata, porque através do sistema Paraná-Uruguai chega-se à Argentina. Vejam os senhores uma visão de espacialidade e arquitetura. É o canal de ligação que os índios já usavam na época das cheias, da mesma bacia Paraná-Uruguai que desce do continente sul-americano para o sul, até o Prata, enquanto a bacia Tocantins-Araguaia se inicia mais ou menos na mesma região e segue na direção norte, desaguando no Amazonas.

Há um plano brasileiro muito antigo (e não realizado) de ligar a bacia Amazônica à do Prata, ou seja, uma verdadeira costa interior no Brasil, do porte das ligações Volga-Don ou do Mississípi. A Europa toda aproveita assim os grandes rios, porque um trem de barcaças equivale a milhares de caminhões e a economia é brutal. Entretanto, esses sistemas de navegação não existem economicamente isolados do sistema ferroviário. No estado de São Paulo há um sistema ferroviário ao norte do rio Tietê, que corre de leste para oeste. Ao sul há outro, que inclusive chega à Bolívia, tentando realizar outro sonho latino-americano que envolve a paz da região, não realizado porque precisa ser feito com solidariedade entre os países. Seria a ligação do Atlântico com o Pacífico, agora por ferrovia. Portanto, se imaginarmos essas duas ferrovias, a do norte e a do sul, em relação à linha do Tietê e a cruzarmos num certo ponto, a distância entre elas é de 70 quilômetros – uma ferrovia que se constrói em oito meses. A ideia é cruzar a bacia agora navegável do Tietê, construindo ali uma cidade sui generis de desenvolvimento industrial, com ligação de todo o sistema e fluindo em direção a todas as cidades que estão em volta, atingindo uma dimensão regional do sul de Minas, norte do Paraná, Mato Grosso, São Paulo etc. Naturalmente há lugar, no sentido arquitetônico da palavra, para a instalação de indústrias, principalmente a agroindústria. É uma visão extraordinária de transformação espacial objetivamente construída. No ponto de ligação dos dois sistemas ferroviários, entre Lins e Novo Horizonte, eis que surge uma cidade muito interessante, não feita com monumentos, mas, como diziam os arquitetos do Quattrocento, onde se vê a monumentalidade da cidade.

No projeto da Cidade do Tietê há um vazio no meio: é a laguna do que seria o rio. A distância entre os dois lados é de 3 quilômetros, como entre Ilhabela e São Sebastião, uma distância muito urbana. Faz-se uma travessia ligando a ferrovia de baixo com a de cima, de sul e de norte, como já vimos. O canal está todo navegável, e do lado norte ficam o porto pesado, o aeroporto e a ponte rodoferroviária. E a cidade se desenvolve na linha central, um eixo principal, já com o metrô. Seriam 8 a 10 quilômetros para uma cidade com estimativa de até 1 milhão de habitantes, naturalmente a se expandir no futuro. Lá na ponta, dentro da água, haveria um posto avançado da Escola Politécnica, especificamente destinado a ciências das águas, desde desenho de embarcações até os detalhes mais precisos de mecânica dos fluidos e líquidos etc.

E depois a cidade se distribui com edifícios, como se fosse uma Avenida Paulista, sejam prédios administrativos, sejam da iniciativa privada, tirando da tradicional visão de cidades a ideia de monumentos, como o Palácio do Governo, a Assembleia Legislativa.

Há duas fraldas ajardinadas, com teatros e museus. Do aeroporto, por exemplo, se sai de embarcação entrando na laguna interna da cidade, distinguindo muito bem carga e passageiros. Não vou exagerar muito, mas quero dizer como pode ser encantadora uma cidade como essa, onde se aterrissa no aeroporto, toma-se um barco, passa-se por baixo de uma ponte, atravessando o cais, e se desce no coração da cidade, onde estão os hotéis etc. E também se pode tomar um trem, que é uma naveta que vai e vem nesses 12 quilômetros, pode ser programado para de hora em hora ou de duas em duas horas e ir além até Sabino, um balneário encantador que está a 8 quilômetros.

Outro projeto muito interessante é sobre Montevidéu. A universidade local chamou alguns arquitetos do mundo inteiro para trabalhar com os estudantes por algum tempo e depois discutir a cidade. Montevidéu fica em torno de uma baía. Pode-se imaginá-la circular, embora não o seja propriamente, com uma frente aberta para o Atlântico. O dilema deles é a famosa avenida que circunda essas águas, que é inútil, corta a frente da água. Essa baía não é uma Copacabana nem uma Ipanema, é uma água parada de uma laguna rasa, com 3 metros de calado. Do lado direito de quem, de costas para a África, olha para dentro do continente, o local está dragado como porto. O projeto se destinava a considerar o desenvolvimento da cidade e fizemos uma proposição eminentemente arquitetônica sobre as dimensões da própria natureza: por que não retificar as frentes da baía de modo tradicional, com muralhas de cais, enrocamento e aterro feito com material da dragagem, criando grandes esplanadas, e passar a avenida para dentro? Essas esplanadas, agora em frente às águas, seriam portos de passageiros, com hotéis, cafés, museus, teatros, habitações etc. E nos três lados da baía, sendo um deles aberto para o oceano, teríamos uma intensa navegação de passageiros de um lado para outro, em vez do tráfego denso de automóveis rodando em torno da baía numa avenida que tem só um lado útil.

A ideia é transformar aquilo numa praça quadrada de água. É interessante considerar, ainda que seja de modo um tanto lírico, que quem passasse de avião na rota São Paulo-Buenos Aires veria aquele quadrado e diria: não é a natureza, é obra do homem. Essa é uma dimensão muito extraordinária da coisa.

Nessa baía há ainda um ilhote e imaginamos também, à la Veneza, retificá-lo numa grande esplanada e transformá-lo num teatro, ou seja, uma sala acessível só por barcaças de passageiros e coisas assim. Uma das fantasias que se fazem por entusiasmo é imaginar que nesse teatro um dia pudesse soar Amazonas, de Villa-Lobos, e toda a cidade ouviria, ainda que fosse de longe. Eis a América Latina em sua dimensão extraordinária.

Existe ainda um projeto para a baía de Vitória, no Espírito Santo, que é a minha terra, onde há também uma frente ganhada do mar e retificada recentemente. Imaginamos edifícios construídos dentro da água, porque as fundações feitas nesses espaços ganhados do mar são as mesmas que se fazem dentro da água. Esses edifícios estariam separados da costa o suficiente, com um canal para os barcos de passageiros. E não poderiam ser alimentados por baixo da água. Eletricidade, esgoto e água têm de passar numa cota mais alta e exigem um pavilhão em terra, que se alcança por escadas rolantes. Dali se atravessa uma ponte e se entra no edifício já numa cota mais elevada. Isso é feito com dois contrafortes de concreto armado, com fundações em tubulão pneumático, e as lajes são montadas sobre o mar com gruas e guinchos, com estruturas metálicas. Enfim, é uma mobilização, seja quanto à geografia, seja quanto à beleza, para o aproveitamento dos recursos humanos que já lá estão instalados, como estaleiros, indústria naval com especializações de instrumentação para estruturas metálicas e coisas assim. O canteiro de obras seria muito mais simples, pois a maior parte da obra é feita pelo mar, com gruas e estruturas metálicas. Essas torres seriam múltiplas, com elevadores privativos, 20 andares poderiam ser para o comércio e a indústria do local.

Os edifícios teriam 30 andares, que dá uma cota aproximada de 90 metros, isso estabelecido por relação com os monumentos naturais. O Convento da Penha, por exemplo, tem 200 metros de altura. Com elevadores privativos, a Capitania dos Portos ficaria num prédio, ocupando três andares sucessivos. Os navios entram no Porto de Vitória e se tem a impressão de poder tocar neles. Por que não colocar a Capitania dos Portos mais ou menos na cota da torre de comando dos navios? Vejam que é possível raciocinar com graça quase infantil, no sentido da pureza, em vez de nos corromper com essa porcaria toda que anda por aí. E ao mesmo tempo realizar as mais sérias intervenções, no que chamamos transformação espacial de um lugar para que se torne habitável.

Fui também convidado pelo governo da Sardenha a fazer habitações para estudantes da universidade local. Aquilo é uma maravilha no meio do Mediterrâneo, o antigo lar de fenícios e etruscos, uma coisa muito comovente, separada da Córsega, a terra de Napoleão, por um pequeno canal. A pedido do governador, um homem muito simpático, fiz uma hipótese de transformação da capital para um futuro que já estava lá esboçado. Entre outras coisas, a Universidade de Cagliari não possui um campus universitário, está instalada no coração da cidade, como a Sorbonne em Paris, o que é muito estimulante. Imaginei então que, em vez destinar aquilo tudo ao desastre do turismo exacerbado, também se fizesse com que a universidade, inclusive por interesses políticos, permanecesse no coração da cidade, impedindo que fosse empurrada para longe. Com isso imaginamos um Instituto de Ciências do Mar montado sobre duas obras já existentes e desativadas.

A cidade toda passa a se desenvolver em torno de uma praça quadrada de água, essa é a ideia de transformação. Cagliari é uma cidade que tem esse perfil, com umas torres extraordinárias antiquíssimas e a parte mais habitada numa várzea. Fizemos o Instituto de Ciências do Mar suspenso, de tal modo que isso se desenvolva com o tempo, com instrumentos de coleta de energia solar e eólica na cobertura. Os navios vaporetto de pesquisa podem parar por baixo e o que é necessário para o trabalho subir de elevador etc. Imaginamos construir uma instalação transversa e elevada do mar, também com estrutura metálica montada com gruas a partir da terra.

Antigamente se usavam embarcações, isso foi abandonado e incentivamos que se recuperasse esse tipo de transporte, que é muito interessante.

JOSUÉ MUSSALÉM – Você fala da formação do arquiteto lembrando a técnica, a ciência e a arte. Concordo e até acrescento uma variável intangível, que é o bom gosto. Arquiteto tem de ter bom gosto. É interessante observar que existem intersecções importantes da arquitetura. Na sociologia, lembro que o saudoso Gilberto Freyre tinha sérias restrições à forma como Brasília tinha sido construída. Segundo ele lá se sentia calor em todos os edifícios projetados por Oscar Niemeyer. Mas ele dizia sempre que sociologia e arquitetura andam juntas. Outra intersecção é com a política. Os grandes ditadores sempre apreciaram a arquitetura, desde os faraós. Hitler tinha um arquiteto como ministro do armamento. Era Albert Speer, julgado em Nuremberg, que fez uma nova Berlim. A arquitetura fascista de Mussolini nos deixou a estação ferroviária de Milão e o próprio centro da cidade. É interessante lembrar que Recife tem um centro, na Avenida Guararapes, que é cópia fiel do centro de Milão. E há a arquitetura comunista, presente em Moscou.

PAULO MENDES DA ROCHA – Getúlio também usou a arquitetura fascista, o Ministério da Fazenda e o do Trabalho, no Rio, são exemplos típicos.

MUSSALÉM – Hugo Chávez certamente também terá sua arquitetura. E a intersecção econômica também é fundamental. Para encerrar quero lembrar dois momentos da arquitetura francesa, Georges-Eugène Haussmann, na época de Napoleão III, que abriu as 12 avenidas da Étoile. E Le Corbusier, que queria destruir os boulevards de Paris em 1927 para construir uma cidade diferente. A Catedral de Notre-Dame ele também queria derrubar. Lúcio Costa fez um trabalho muito interessante com Le Corbusier em Paris, que é a Casa do Brasil.

ZEVI GHIVELDER – Vou passar da arquitetura para o urbanismo. Jaime Lerner foi três vezes prefeito de Curitiba e duas vezes governador do Paraná. Logo no primeiro mandato, ele priorizou o transporte coletivo, tendo como meta a qualidade de vida. Gostaria de saber sua opinião sobre esse trabalho de Jaime Lerner.

PAULO – A crítica ao transporte individual existe no mundo inteiro. Não se trata de uma discussão entre transporte público e não público. O transporte, num recinto urbano, só pode ser público, com trens e metrô principalmente. Naquele projeto da cidade do Tietê há uma linha de transportes públicos, como a Avenida Paulista, com 500 metros para cada lado e 12 quilômetros de extensão. Isso resolve uma cidade, sem perder a ideia do encanto, que é o vale inundado de água com lanchas circulando. O êxito da técnica é que configura a beleza. Temos de nos conscientizar da graça dos tempos que vivemos. O transporte público é a chave de qualquer visão de futuro na vida urbana no planeta. Outra questão que não se leva muito em conta quando se fala em tráfego é a economia. Ninguém se pôs ainda a avaliar o que significa de deseconomia 150 quilômetros de trânsito engasgado.

MUSSALÉM – Há um trabalho de Julian Chacel, em parceria com outro professor da Fundação Getúlio Vargas, sobre o deslocamento dos trabalhadores e a produtividade do trabalho no Rio de Janeiro.

PAULO – Mas além da exploração do trabalhador é preciso ver os motores ligados, a queima de combustível, o calor dispersado. Não se leva isso em consideração também do ponto de vista da estética e como desmoralização para tantas pessoas dentro daqueles carros parados. A desmoralização de nós mesmos também é uma dimensão que não se avalia, não se trata só de conforto.
Outra questão é o investimento. Quanto já se investiu em São Paulo até hoje? Imaginem quão astronômica seria essa cifra. E o resultado não é um desastre? Isso nos desmoraliza completamente. Portanto, estamos empenhados em exibir o êxito da técnica, não o desastre de nossos empreendimentos. A questão do urbanismo vai além da simples visão formal das coisas construídas.
Não se trata de uma estética da forma, mas do próprio comportamento, da manifestação da consciência realizada por experiência, ainda que isso não seja definitivo. O urbanismo nunca será definitivo, mas com correções da rota dos desastres já evidentes. Esse é o horizonte da arquitetura como forma de conhecimento que queria deixar registrado como consequência de uma reflexão arquitetura-natureza.

MOACYR VAZ GUIMARÃES – É comum ouvir o comentário de que o caos urbano não tem solução e a situação só vai piorar daqui para a frente, porque o número de veículos cresce e não há como aumentar a vazão para eles. Gostaria de perguntar se ainda há motivo para termos alguma esperança de que venha a surgir uma racionalidade para enfrentar os problemas de forma mais séria, mais profunda, mais técnica e mais abrangente.

PAULO – Tenho netos e uma bisneta e a esperança está neles. Está no conhecimento e na reação, uma visão de caráter revolucionário no sentido físico da expressão, não no sentido sangrento, uma transformação. Tenho muita esperança em nós mesmos, no homem, porque não estaríamos aqui até hoje se não fôssemos sagazes na hora oportuna. Desastres maiores que o tráfego absurdo de automóveis, por exemplo, foram as guerras, com frotas inteiras afundadas no mar. Foi uma coisa horrorosa e aconteceu outro dia.
Outra questão a considerar é a ideia de espaço e tempo. Roma tem 5 mil anos, Paris mais de 2 mil anos. Nossas cidades têm 300 anos, é tudo muito recente. Isso foi feito da noite para o dia. São Paulo cresceu assustadoramente nos últimos 40 anos, e falamos nisso como coisa banal, mas vimos acontecer. Portanto, o êxito é possível, é só planejar.
A Avenida Paulista sofreu a transformação de palacetes para prédios. Será que alguém acha razoável essa concentração de 30 andares sobre a matriz anterior dos palacetes? É evidente que era preciso reorganizar o desenho antes de verticalizar. É ridículo tirar casa por casa e fazer prédio. O pior, quanto a nossa capacidade de errar, é que na própria Avenida Paulista a quadra formada pelas ruas Augusta, Padre João Manuel, Alameda Santos e a própria Paulista é exemplar, com galerias que são uma maravilha. Mas se cada prédio faz sua garagem, não podemos andar na rua porque a cada 15 metros sobe um automóvel numa rampa de 20%, urrando em cima de nós. Já no Conjunto Nacional a garagem tem sua entrada e saída pela rua secundária, a Padre João Manuel, é uma solução por uma simples disposição espacial, porque por sorte aquele terreno todo pertencia a uma família só.
Portanto, foi tudo feito por nós, é fácil corrigir, vai ser inexorável fazê-lo e haveremos de consertar. A cidade do futuro será belíssima. O que é extraordinário é que não se vai demolir essa São Paulo da noite para o dia, então a visão do que vai se demolir, como já se fez erradamente com os palacetes, vai ser o próximo episódio. Mas isso não pode ser um pasto de negócios, não se pode mudar a cidade cada vez mais e abandonar o que fica.
Outra questão: nós, arquitetos, nos sentimos muito mal quando somos chamados para revitalizar uma cidade abandonada. É impossível, é como chamar um médico brilhante para ressuscitar um milionário que paga bem. Nenhum arquiteto pode revitalizar uma cidade abandonada, as empresas devem voltar. A Rua XV de Novembro, no centro de São Paulo, por exemplo, é um museu de arquitetura com aquele ecletismo. Ali há obras de arquitetos de origem alemã, é uma maravilha, qualquer coisa um tanto florentina naqueles prédios de 10, 12, 15 andares. Ora, com computadores é possível controlar Cabo Canaveral em três salas apenas, não precisamos absolutamente fazer prédios de cristal, espelhados. Essa besteirada toda é só a especulação tola do inútil.
Para responder, tenho muita esperança na inteligência do homem, que nos amparou até hoje, desde os primórdios de nossa existência neste pequeno calhau abandonado no espaço que se chama planeta Terra.

JOSEF BARAT – Tenho duas questões. A primeira é se estaria havendo uma desarticulação entre arquitetura e urbanismo. Ou seja, as faculdades estão preparando os arquitetos para ter uma vinculação maior com o urbanismo da forma como você acabou de definir? O arquiteto não estaria vendo sua obra como alguma coisa estanque, fora do contexto urbano, como se fosse possível isolar aquilo da vida da cidade? Segunda questão: como um país como o Brasil vai enfrentar isso no futuro? Fala-se muito em reurbanização de áreas degradadas de favelas. Isso é possível ou é uma miragem? Provavelmente um terço da população brasileira vive assim, continuará assim com televisão e até ar-condicionado no barraco, mas sem saneamento, sem a civilidade urbana.

ZEVI – Nos anos 1960 o governador do então estado da Guanabara, Carlos Lacerda, acabou com a chamada Praia do Pinto e transferiu os moradores, oferecendo casas a preço de nada, para um local chamado Vila Kennedy. Foi um grande fracasso, porque não havia transporte. Na Rocinha, por exemplo, 50% das pessoas que moram ali trabalham no Leblon, Ipanema, São Conrado e Barra, bairros próximos. Se se oferecer a cada morador da Rocinha uma casa com piscina na Baixada Fluminense, ele não vai querer porque não conseguirá chegar ao local de trabalho.

PAULO – Não há modo de distinguir arquitetura e urbanismo, não é possível. Não é que o arquiteto deva ser encarregado de tudo, mas sempre deve participar, com a visão arquitetônica das providências humanas para a ocupação de qualquer espaço. A ideia de disposição harmoniosa espacial de acordo com desideratos preestabelecidos pelo homem, essa projeção dos desejos de forma materializada é a questão da arquitetura, em que não se distingue urbanismo, construção, janela e quebra-mar. A janela vem depois. Se fizer o quebra-mar, posso fazer a casa, mas se não drenar o território ela não se sustenta etc.
Quanto à questão da favela, essa consideração toda é fantástica, porque a favela é uma das manifestações mais vigorosas e de maior valor do ponto de vista da inteligência humana sobre urbanização. Copacabana, toda verticalizada e adensada, não poderia existir sem as favelas, sem o quadro de copeiras, babás, arrumadeiras, faxineiras, porteiros. É uma conivência total, tipicamente uma questão de herança colonial, casa-grande e senzala. Isso degenerou naturalmente com a violência etc.
Portanto, a questão quanto à intriga entre construção stricto sensu e urbanismo mostra que a primeira grande virtude da arquitetura, se falamos em cidades, é o endereço. O que substituiria a favela com horizontes inteligentes, inclusive do direcionamento de nossa riqueza, é a cidade para todos. É claro que ninguém queria morar na Vila Kennedy, mesmo com piscina, porque o destino de quem mora na favela não é tomar banho de piscina, é arranjar um trabalho, sustentar os filhos etc. Portanto, entre outras coisas, além da esperança, a cidade do futuro é um desejo fantástico. É uma atração imaginá-la tranquila e feliz, porque a grande virtude de uma cidade propícia à vida humana é o que ela libera de tempo livre para o homem. A grande virtude que possa existir em nossa vida é dispor de tempo livre. Para fazer um quadro singelo, se você sai do trabalho e não tem a aflição de pegar uma condução, porque está a 500 metros do metrô, se encontra um amigo pode ir para o bar tomar uma cerveja e conversar. Você pode telefonar para sua mulher e dizer: “Venha aqui que daqui a pouco vamos ao teatro”. E pode sair do teatro às dez da noite, pegar o metrô e ir para casa.
A cidade é uma universidade, é o lugar do conhecimento. A cidade é o lugar onde todos queremos morar juntos, porque queremos falar. No campo não se fala, é comum ver na literatura o pastor que conversa com as cabras. Nascemos para falar, por isso inventamos a fala. Somos inventores da linguagem e tudo isso tem um valor. Tudo o que Shakespeare, Dante e Guimarães Rosa escreveram foi feito com as mesmas 26 letras. São 10 algarismos em toda a matemática. Os códigos são restritos, mas somos capazes de coisas extraordinárias.
Portanto, o que ocorre não é falta de conhecimento. O que estamos vendo é a degenerescência de coisas que já foram excelentes. Um exemplo é o Recife, que era uma maravilha, uma cidade que o príncipe de Nassau sabia como deveria ser, com rios navegáveis, era para ser uma pequena Paris. Abandonou-se o projeto, os rios foram transformados em esgoto, foi todo mundo para a praia, ocupando prédios revestidos de granito, uma coisa horrível. Construíram pontes sob as quais não passa sequer um barco, impedindo-se definitivamente a navegação. Mas não é um desastre inexorável, é fruto da incúria, da estupidez e da entrega das coisas essenciais a uma especulação doentia, inútil e capaz de destruir a própria condição primordial de nossa existência, que é o planeta.
Por outro lado, essa história do planeta perdido no universo, um pequeno calhau, também não é mais assim. Já é quase insofismável que estamos empenhados em expandir a vida humana no espaço, onde já existe uma estação-laboratório. Haverá muitas favelas ainda em Marte e coisas assim.

JACOB KLINTOWITZ – Penso que a humanidade entrou no descaminho quando adotou como verdade um padrão científico estabelecido por Newton como aquele capaz de expressar todo o conhecimento humano. A aplicação desse padrão criou esse tipo de desastre que assistimos e a desumanização. Paulo coloca essa questão fundamental do saber num padrão que nos permite ter esperança. A questão será a mudança de paradigma. A pergunta que lhe faço é como vê em nosso país o avanço da consciência de nossos problemas reais, já que me parece que ela é a chave da transformação.

PAULO – Os filósofos dizem que o fato de estarmos aqui até hoje se deve a uma concomitância, que não se explica como surgiu, de formação da consciência e da linguagem, ou seja, quem aprendeu que o fogo queima tratou logo de dizer isso para o outro. Arranjou um modo de dizer, daí as pinturas nas cavernas e coisas assim, a formação da consciência e da linguagem. Tanto que um dos paradigmas que nos parece claro é que ensinar é um desejo antes de uma obrigação. Portanto, o estudo em nenhum estágio deveria ser pago, é impossível pagar para aprender. Poderíamos pagar para ensinar. Coisas assim devem ser corrigidas.

MÁRIO ERNESTO HUMBERG – Duas coisas me chamaram a atenção em sua apresentação. A primeira é que muitos de nós somos inclinados a pensar que as coisas só tendem a piorar no mundo, enquanto sua visão é positiva. Acredito que caminhamos na direção da melhoria, que se pode repensar as cidades, a forma de viver. O país apresenta um crescimento populacional muito baixo e já se sabe, por exemplo, que não precisamos de mais escolas, mas de resolver problemas de localização geográfica. Há escolas suficientes, só que estão em locais que não têm mais habitantes. As cidades, portanto, terão uma melhora crescente em função desse aspecto populacional.
A votação do projeto ficha limpa, com todos os defeitos que assumiu no Congresso, certamente é uma demonstração de que a população vai adquirindo consciência e poder de modificar as coisas.
O segundo aspecto que me fascinou foram seus projetos, todos ligados à água. Lembro que as principais cidades do mundo nasceram à beira da água, junto a um rio ou ao mar. Em Recife ou em São Paulo, desprezamos a água. O rio Tietê virou um esgoto a céu aberto. O Anhangabaú desapareceu, está enterrado. E o Tamanduateí é outro esgoto. Temos de recuperar a água como centro da vida urbana, como beleza. E por falar nessa cidade próxima de Lins, penso que o projeto poderia incluir o que sempre se discute em São Paulo, a mudança da capital para o interior. Poderia ser na cidade da água que você projetou.

LUIZ GORNSTEIN – O Elevado Costa e Silva, em São Paulo, foi construído em 1971 e é muito útil para o transporte individual. Fala-se em demoli-lo e queria saber sua opinião. Outra coisa: a prefeitura paulistana aprovou um sistema que permite aos construtores aumentar a metragem quadrada de edifícios em troca de benfeitorias para a cidade como túneis, por exemplo. É uma boa orientação?

PAULO – Não, não faz sentido. É pagar para ter a liberdade de cometer um crime. Em princípio não faz sentido um governo, municipal ou estadual, dizer que não tem dinheiro. O planejamento obriga a que as verbas sejam destinadas em função de projetos e planos. A prefeitura não tem de negociar com a iniciativa privada.
Outra questão interessante na democracia é que não há iniciativa privada e pública. Se temos representantes do povo – senadores, deputados e vereadores –, é neles que está o consenso entre público e privado. A dicotomia falsa entre privado e público não faz nenhum sentido. Todos temos uma dimensão pública. Os arquitetos dizem assim: o conceito de espaço não admite a ideia de espaço privado. Se é espaço, é público. Imagine um poeta que não publica nada. Não se sabe o que está passando pela cabeça dele, não existe nada. Temos de materializar nosso pensamento, seja na forma escrita, num livro, seja num som, que é matéria. Nosso ouvido é feito de estribo, bigorna e martelo, é mecânico. Estamos condenados a produzir coisas para dizer o que pensamos.
Se me der licença, queria voltar à questão da formação da consciência, se ela se forma. Acredito que sim. Estamos vivendo uma incrível passagem, como foi a da Idade Média para o Renascimento, através da cultura popular. As questões que se tornam objeto da cultura popular são as relativas à existência do planeta como natureza e de nossa própria existência como parte da natureza. Hoje se dá algo em torno de US$ 1 milhão como prêmio Nobel para um cientista, mas 400 anos atrás mandaram Galileu para a fogueira.
Quanto ao Elevado Costa e Silva, isso deve ser objeto de um estudo muito específico, que não fiz ainda. Se pensarmos em beleza, é melhor tirar, a avenida fica mais bonita. Mas seriamente, diante dos problemas da cidade, porque o automóvel não vai sair da noite para o dia, não sei o que se deva fazer. Se foi construído por causa da regurgitação do automóvel, é justo imaginar que num certo momento possa ser demolido, não sei se agora.

ISAAC – A pergunta que muitos gostariam de fazer: e a Praça do Patriarca?

PAULO – É uma pergunta vaga, é o que se chama vaguidão específica. Não posso dizer nada. O italiano diria: “Mi piace molto”.

JANICE THEODORO – Atualmente vejo certa crise na ideia de uma palavra que você usou muito durante a exposição, que é “projeto”. Isso estaria ligado ao momento internacional, em que também entram em crise as ideias de utopia? Sua geração pensou como criar um Brasil melhor no futuro, mas na atualidade vemos o imperativo do presente. Como vê a implementação de projetos que realmente transformem a realidade urbana brasileira? Em que medida a palavra “projeto” vai surgir novamente em cena? Ela está mesmo em crise?

PAULO – É uma situação complexa. Na essência, a ideia de projeto é uma projeção. Todos os ideais humanos, inclusive os de beleza, satisfação e êxito em vez de desastre, estão na origem da ideia de um projeto. Outra hipótese não é projeto, mas projétil, que pode arrebentar tudo lá na frente, mas pôr adiante as ideias, projetá-las sobre a natureza sempre. Não se constrói nada no espaço, é impossível. Tudo o que fazemos é ligado à força da gravidade. É incrível nossa condição, tão materialmente clara e natural, somos parte da natureza. Tudo isso está gerando uma consciência nova. Essa consciência nos transforma, nós já somos outros.

EDUARDO SILVA – Trabalhei durante 30 anos com o ex-prefeito de São Paulo Figueiredo Ferraz, e nossa luta sempre foi fazer o transporte coletivo vigorar na cidade, que crescia de modo incontrolável. Neste ano houve um aumento muito acentuado nas vendas de automóveis. Será que a individualidade virou uma característica de quem vem para São Paulo?

FÁBIO PENTEADO – No passado os arquitetos agiam de outra maneira, projetavam para pequenos reis e deuses, fazendo castelos, teatros e igrejas. Tudo feito para um uso definido. O povo existia, mas não participava. Certa vez perguntei a Flávio de Carvalho, com quem tive a sorte de conviver, qual era a população do mundo na época do Partenon. Ele disse que eram talvez 10 milhões de pessoas. O mundo não se conhecia, um cidadão da Europa nem sabia que existia gente do outro lado do mundo. Tempos atrás discutia-se muito sobre a população no planeta, se haveria comida para todos, se água e esgoto seriam tratados etc. Perguntava-se se a população do Brasil e do mundo seria duplicada num espaço de 20 ou 30 anos. Era talvez a maior preocupação, mas num certo momento ela deixou de ser tão relevante. Curiosamente, passou-se do macroproblema ao miniproblema, um bichinho da natureza. Um passarinho ou um sapo de repente define que critérios vamos adotar para resolver um problema.
Recordo-me de que o jornal “O Estado” pediu a alguns arquitetos um projeto para modificar alguma coisa importante em São Paulo. Apresentei uma proposta de criação de uma linha de zonas verdes livres, desde o rio Pinheiros até o Tietê, passando pelo Campo de Marte, Cemitério do Araçá, Jockey Club. Havia espaços para esportes, natureza, comércio, universidades, agregando ao longo dessa área a população que já ia para 5 milhões de pessoas.
Lembro-me também da questão das favelas e do desejo da população de não sair de lá. O Brasil pretendeu resolver isso com a criação do BNH [Banco Nacional da Habitação], entidade que teve condição de recolher a maior soma de dinheiro que já houve talvez no país. Foi um desastre. Então não adianta ter dinheiro, precisa haver dignidade no uso dele. Os conjuntos habitacionais feitos no Rio de Janeiro e em São Paulo provocaram problemas sociais de todo tipo, como aconteceu em Sarcelles, na França, logo depois da guerra. Até se cunhou a expressão “sarcellite” – o horror de morar em Sarcelles –, que foi usada como símbolo de projeto de habitação.